Tous les psys ne peuvent pas traiter les traumas !

Tous les psys ne peuvent pas traiter les traumas !

En cas d’attentats ou autres grosses catastrophes, la prise en charge psychologique est cruciale. Les psychologues sont donc en première ligne pour effectuer un travail avec les personnes traumatisées. Interview de Jérôme Vermeulen, psychologue clinicien formé à l’hypnose, responsable du site psychologue.be


- L’apprentissage quotidien des travailleurs sociaux contre le radicalisme à Molenbeek
- Nous ne sommes pas plus informés que le public !

Vous êtes psychologue clinicien et vous traitez les traumas, quel est votre parcours ?

J’ai un master en psychologie effectué à l’UCL et j’ai ensuite suivi une formation à l’hypnose, avec une spécialisation dans le traitement des traumatismes. Il faut savoir que ces problèmes sont très souvent sous-diagnostiqués, notamment lors de plaintes somatiques chez le médecin. Autre problème lié aux traumatismes  : leur apparition surgit généralement des mois après l’événement en question et peuvent perdurer très longtemps.

Quelle est l’explication ?

Les événements traumatiques sont directement liés à la mémoire. Tout ce qui est mnésique et mémoriel est très important au niveau du traumatisme. Sans rentrer dans les détails, vous allez réutiliser cette expérience traumatique dans d’autres expériences similaires qui se présenteront. Le problème, c’est que c’est une expérience tellement forte, que l’on ne va pas arriver à s’en débarrasser.  

On ne s’en débarrasse jamais ou pas complètement  ? 

  L’aspect le plus compliqué avec les traumatismes, c’est de se débarrasser de ce qui est lié à l’activation et à l’agitation émotionnelle. Quand on travaille sur un traumatisme et qu’on le désensibilise, la personne se rappelle très bien de ce qui s’est passé, mais elle va y repenser avec un état émotionnel complètement différent. L’on peut faire un parallèle : en informatique, vous pouvez n’avoir accès aux fichiers qu’en lecture seule, mais pas à l’écriture. Avec l’hypnose ou l’EMDR, vous allez avoir un accès en ré-écriture sur ce fichier. C’est-à-dire que vous allez pouvoir le rectifier.

On passe en mode parasympathique quand on est sous hypnose  ? 

On a accès au système nerveux autonome, qui est difficile à contrôler normalement. Lorsque l’on est débordé par ses émotions, ce n’est pas évident de travailler sur le système nerveux autonome. L’on sait que l’hypnose a aussi des effets très efficaces et assez spectaculaires sur la gestion de la douleur par exemple. À Liège, on opère par exemple sous hypnose. Cette technique a un impact au niveau de la physiologie de la douleur mais aussi au niveau de l’interprétation émotionnelle de la douleur.

Comment définir le trauma  ? Existe-il un ou différents types de traumas  ? 

C’est en quelque sorte une expérience qui a été mémorisée de manière tellement forte, que ce n’est plus une expérience. Cela devient un souvenir encombrant qui s’impose à vous perpétuellement. C’est donc une mémorisation avec une émotion très forte. On mémorise à la fois une information technique  : l’endroit, la couleur des vêtements de l’agresseur, le bruit du dérapage de la voiture juste avant l’accident, puis viennent ensuite les informations émotionnelles. Ensuite, tout élément qui va déclencher le souvenir de l’événement, fera s’agiter le système émotionnel. Et à juste titre, au fond, c’est pour ça qu’il a été conçu ! Lorsqu’on passait près d’une caverne où il y avait un ours à l’époque préhistorique, on mémorisait l’endroit de la caverne mais aussi la peur associée à l’ours. Le traumatisme, c’est donc ce qui va s’imposer à vous après et pas forcément consciemment. Ça peut revenir sous forme de cauchemars, de sursauts, d’irritabilité : ce n’est pas toujours facilement diagnostiqué. Il faut faire une connexion entre un événement et ensuite une cascade de réactions psychologiques, physiques et physiologiques qui se sont déclenchées. 

Est-ce qu’il y a une échelle des traumas comme il y a une échelle de la douleur par exemple ? 

Cliniquement, il y a une échelle des traumas. Il y a des questionnaires qui existent pour évaluer leur intensité. Mais il y a surtout une grande variabilité individuelle, il n’y a pas de réponse type au traumatisme. Il y a des gens qui vont passer à travers sans trop de soucis. D’autres vont vivre des choses beaucoup moins graves et être fort perturbés. Ça va dépendre aussi de la période de votre vie où cela arrive. Lorsque l’on perd un parent ou un proche, que l’on vit une séparation ou une perte d’emploi, on est alors beaucoup plus vulnérable.

Quelle est la différence entre le trauma et le stress post-traumatique  ? 

stricto sensu, le stress post-traumatique c’est l’exposition directe à un danger de mort, pour soi même, pour autrui ou à des blessures très graves. Vous avez le sentiment que votre vie est en danger.

Qui peut prendre en charge les personnes qui sont atteintes soit de traumas ou de stress post-traumatique. Uniquement des psychologues  ? Doivent-ils avoir suivi une formation spécifique  ? 

Le souci avec les traumatismes, c’est qu’il faut maîtriser une technique qui vous donne accès aux souvenirs émotionnels et traumatiques. Le problème, si vous allez juste voir quelqu’un pour en parler, vous allez le répéter, mais vous allez encore mieux le mémoriser. Ça va juste vous traumatiser à nouveau, vous y confronter à nouveau, faire remonter des émotions, fixer en mémoire le souvenir.

La parole n’est donc pas spécialement libératrice  ? 

Absolument pas. Cela fait déjà un moment que l’on est revenu de cette logique cathartique. Cela peut faire du bien, si l’entretien est bien mené et aboutit sur une reconfiguration un peu plus cognitive. Par exemple, je peux expliquer au patient  : «  Quand moi, psychologue, je repense à ce que vous venez de m’expliquez, vous n’avez pas vraiment été en danger, vous avez cru à ce moment là que vous étiez en danger…  ». On peut alors déjà amener une petite touche de reconfiguration cognitive, dans certaines situations. Mais il faut pouvoir aller plus loin. Une étude a démontré, en mettant des gens sous hypnose dans un scanner, que le cerveau fonctionne alors de manière hallucinogène. Un patient qui raconterait par exemple une balade dans la forêt sous hypnose, son cerveau va fonctionner comme s’il était réellement dans la forêt. Avec l’hypnose, l’on va remettre une couche de peinture sur le souvenir traumatique, le retravailler petit à petit et puis, l’on va recorriger le souvenir. La personne n’aura pas le souvenir d’autre chose à la place de l’événement, mais son encombrement sera travaillé.  

On peut suivre une formation d’hypnotiseur sans être psychologue  ? 

Je peux vous former à l’hypnose en deux heures, mais c’est comme le bistouri : il faut de bonnes notions d’anatomie pour utiliser un bistouri, sinon on n’est pas un bon chirurgien, mais un boucher ! Il faut donc un background de psychologue. Mais attention, les psychologues n’ont pas les possibilités ou moyens suffisants de travailler sur du trauma sans spécialisation à l’hypnose. 

S’agit-il de formations complémentaires ayant lieu en dehors de l’université ? 

Cela entre tout doucement à l’université. Dans quelques semaines, je donnerai un cours sur l’hypnose à l’UCL. Il y a une ouverture de l’université à cela.

Est-ce que le trauma collectif est différent du trauma individuel  ?

Disons que le trauma collectif, c’est probablement un trauma dont la caractéristique est d’être discuté, partagé sur les réseaux sociaux, de se retrouver dans la comparaison sociale. C’est la façon dont la collectivité va organiser en quelque sorte l’information. 

Si un attentat devait survenir, la Belgique est-elle prête pour la prise en charge des personnes touchées par ce type d’événements ?

Je ne sais pas. Cela dépendra de la formation des personnes que vous rencontrez dans les services d’urgence ou en psychiatrie. La façon dont les relais vont s’opérer du coté des médecins traitants, qui vont orienter ou pas vers la psychothérapie ou prescrire des médicaments. Au niveau de l’accompagnement de première ligne, il existe des services d’aide aux victimes au niveau des services de police. La première étape, c’est donc d’informer les gens. Il faut leur dire  : «  faites attention à vous, dans les semaines et mois qui viennent, soyez vigilant, si vous voyez que ça ne va pas bien, que vous dormez moins bien, que vous avez des soucis d’humeur ou d’énervement, des flashs, il faut consulter ».

  Propos recueillis par Sandra Evrard



Commentaires - 13 messages
  • Merci à Jérome Vermeulen pour ces précisions. Oui, en effet, pour travailler sur le traumatisme ou les PTSD, les techniques telles que l'EMDR et l'hypnose éricksonienne permettent un travail dans les strates psychiques plus réflexes, càd les structures archaïques du cerveau. Laisser émerger, mettre des mots sur le vécu, partager l'insoutenable, retrouver son statut d'être humain,... pour indispensable que cela est, ne suffit pas pour transformer toute la charge sensori-émotionnelle suscitée par le traumatisme. Pour ma part, outre le travail de reconstruction cognitive, je crois à la nécessité d'un travail particulier sur le corps de décharge et d'intégration psychophysique.
    J'ai intégré depuis de nombreuses années l'aspect du corps dans mes thérapies; et surtout, dans l'optique d'une thérapie brève.
    L'expérience se fait peu à peu, en passant par le stress chronique, les situations difficiles à traumatiques, pour arriver à pouvoir supporter les victimes de violence. C'est ce qui permet de gérer ces situations "de l'extrème" et d'éviter de se laisser submerger par sa propre empathie.

    Michèle Q jeudi 3 décembre 2015 11:35
  • En termes de précisions, je ne puis que m'étonner monsieur Vermeulen, que vous ne mentionnez-pas chez qui vous avez été si heureusement formé. Cette personne ou ce lieu n'existerait-il plus? J'ai repris des études à l'UCL où le plagiat y est considéré comme une des fautes les plus graves, passible d'exclusion immédiate...Ceci dit en passant..J'ose donc croire qu'il s'agit d'un oubli? Car, sauf très grossière erreur de ma part, la technique de traitement des traumas par hypnose que vous décrivez ressemble furieusement à ce qui a été développé par Gérald Brassine au sein de l'imheb. Auriez-vous été formé chez lui? Sans douter que votre formation future à l'université sera de qualité, il est bon de signaler néanmoins que Gérald Brassine, accompagné par Bérangère Lhomme, enseigne encore toujours la thérapie des traumas au sein de l'Institut Milton Erickson de Belgique. (www.imheb.be).
    Auriez-vous la gentillesse de réparer votre erreur en faisant apparaitre sur votre site l'article " Vous ne connaissez pas Gérald Brassine ? Comme c'est bizarre! Il est le fondateur du premier Institut Milton H. Erickson de Belgique (IMHEB) en 1984!" Ou tout simplement, en mentionnant précisément l'origine de vos connaissances dans le traitement du trauma?
    Gérald Brassine est un formidable thérapeute et extraordinaire formateur mais hélas beaucoup trop modeste. Ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, il me semble juste que vous rendiez à César ce qui est à César. En vous remerciant monsieur Vermeulen

    Muriel F. jeudi 3 décembre 2015 17:58
  • Bonjour, l'article est intéressant en effet et tout à fait dans la ligne de l'enseignement que j'ai moi aussi reçu (comme M. Vermeulen si je comprends bien) de Gerald Brassine à l'IMHEB à La Hulpe. Je rejoins Muriel M. dans son commentaire : pourquoi omettre de mentionner l'Institut Milton H. Erickson de Belgique et sa méthode de Psychothérapie du Trauma Réassociative PTR ? Puisque nous avons la chance d'avoir en Belgique un professeur d'envergure et d'une grande générosité en la matière, une première étape, il me semble, serait de relayer les informations concernant l'IMHEB et les formations à la PTR (ainsi qu'une liste des praticiens) aux services d'urgence et de psychiatrie, aux services de première ligne et dans les milieux universitaires. Voir le site www.imheb.be

    Fabienne L. jeudi 3 décembre 2015 21:55
  • Non pas tous les psys! Mais plutot par des personnes ayant suivis des formations serieuses et qualifiantes comme celles de l'IMHEB. Autre que certaines pâles copies....
    Je remercie Jerôme, avec qui j'ai fait ma formation, pour cet article sympa! Il est temps de sensibiliser au trauma....puisqu'il existe une maniere efficace, pourquoi perdre du temps à d'autres choses?

    Virginie k sexologue vendredi 4 décembre 2015 10:47
  • Bonjour, article intéressant, je me permets cependant d'insister sur la nécessité de mentionner le précurseur de cette technique si efficace dans les cas de traumas qu'est Gerald Brassine à l'IMHEB à La Hulpe, ainsi que Bérangère Lhomme qui est formatrice à ses côtés... Une formation hors du commun que j'ai suivie avec des formateurs hors du commun eux aussi, d'un professionnalisme et d'une générosité hors pair. L'article, sans les mentionner, manque en crédibilité et c'est dommage... La méthode de Gerald est quant à elle d'une efficacité qui, pour la pratiquer régulièrement, me surprend à de nombreuses reprises, elle gagne à être connue et le nom de Gerald à être souligné!! Merci donc à Gerald Brassine!!!

    Roselyne L. psychologue vendredi 4 décembre 2015 12:36
  • Bonjour, psychologue clinicienne , formée à l'hypnose Ericksonienne depuis plus de 15 ans à l'IMHEB, ainsi qu'à la PTR mise au point par Gérald Brassine, je peux témoigner de par mon expérience quotidienne de l'efficacité de ces techniques et surtout du confort qu'elles proposent au patient. Je pense que l'efficacité n'est pas liée au diplôme de tel ou tel intervenant mais bien aux techniques utilisées et à la relation de respect établie avec le patient!

    M. Véronique vendredi 4 décembre 2015 13:00
  • Bonsoir,
    Merci de l'opportunité offerte Monsieur Vermeulen, de rappeler si besoin est , qu'effectivement , la formation
    proposée par Gérald Brassine / IMHEB est certainement
    ce qu'il y a de plus pointu en matière de gestion des traumas.
    J'ai eu le privilège de suivre cette formation à deux reprises à deux ans d'intervalle... et je pense avoir eu le plaisir de vous voir à une autre où j'ai assuré quelques supervisions ?

    La PTR développée par Gérald Brassine me surprend chaque jour un peu plus : très peu de place finalement pour
    le "show" du thérapeute devant le client, mais une réelle efficacité et utilité qui fait la part belle à ce qui l'anime et l'amène chez nous.

    Longue vie à la PTR et merci Gérald Brassine !

    R.Robert vendredi 4 décembre 2015 21:39
  • Pour avoir fait Bcp Bcp de formations en thérapie et hypnose classique eticksonnienne avec pourtant des grands noms de l'hypnose aucune n'a l'efficacité de la ptr ... Sî il faut n'en faire qu'une seule c'est celle la ... Les autres techniques sont clairement moins efficaces et moins confortables pour le patient :) merci à Gérald pour ce superbe outil

    Jessy k samedi 5 décembre 2015 00:30
  • Bonjour,
    Merci Mr Vermeulen de faire connaître l'efficacité de l'hypnose dans les traumatismes! Je confirme la néessité d'un type d'hypnose et je pense que vous serez totalement d'accord avec les propos ci-haut : la technique enseignée essentiellement par G. Brassine est très efficace! Pour avoir organisé dernièrement une soirée de sensibilisation à l'hypnose, je peux dire , fait à l'appui, qu'une hypnose totalement dirigée par l'hypnothérapeute est bien moins porteuse qu'une hypnose conversationnelle où le patient participe à son travail! Et ça, c'est le travail de Brassine qui nous l'a appris!Et merci pour les patients!

    Cécile Pierat samedi 5 décembre 2015 10:10
  • Bonjour à tous,

    Je trouve un certain nombre de commentaires infondés, agressifs et injustes.

    Vous aviez l'occasion, via mon article, de faire vous-même de la publicité pour Gérald, mais il faut que vous m'attaquiez sur mes réponses.

    D'abord, puisque la première "accusation" évoque le fait de ne pas avoir fait de publicité pour Gérald Brassine dans un article paru sur le guide social, de nombreux psychologues pourraient confirmer la publicité que je fais à Gérald Brassine sur mon site.

    Quant à mettre le travail de Gérald à l'honneur, il est injuste de prétendre que je ne le fais pas. J'ai écrit pour Gérald et pour son site un très beau commentaire sur sa formation, et un autre sympathique commentaire existe également au niveau de mes profils sur mon site.

    Je réponds toujours de manière sobre et neutre aux interviews que je donne. Je n'essaie pas de placer ici ou là ni moi-même ni autrui.

    Au moment de répondre à l'interview de la journaliste qui me posait la question des formations, j'ai précisé (et elle pourra parfaitement confirmer) qu'étant donné le contexte actuel de révision de la loi MUYLLE sur la psychothérapie par la Ministre De Block, je ne souhaitais pas répondre à la question des formations à l'hypnose du fait des nombreuses incertitudes qui planent sur le secteur. Nous avons d'ailleurs eu tout un moment de discussion autour de ces changements en Belgique.

    Si j'avais dû répondre à la question, je voudrais être très clair: j'aurais parlé des différentes formations qui existent actuellement. Je m'en suis abstenu pour des raisons tout à fait raisonnables. Soit je parlais de toutes, soit je n'en abordais aucune.

    L'une d'entre vous m'accuse de plagiat et c'est plus grave. Décidément, vous êtes en forme! Les aspects généraux décrits dans mon article ne constituent en rien un plagiat mais font référence à des aspects COMMUNS et GENERAUX de l'utilisation de l'hypnose. Entrer en relaxation d'abord, éviter la reviviscence émotionnelle... corriger la mémoire émotionnelle...
    Un exemple pour ceux qui ne lisent pas: Psychothérapie des états dissociatifs: Guérir le moi divisé de Phillips et Frédérick paru dans sa version originale en 1995 et en 2001 chez SATAS.
    Le TOME 1 des collected papers (Erickson et Rossi 1980, 1999) vous donnera de nombreux exemples et détails de la manière d'utiliser les souvenirs réel et idéomoteurs de la personne dans le contexte de l'induction hypnotique. La personne qui m'accuse de plagiat les a-t-elle lus??? N'importe quel manuel d'introduction à l'hypnose mentionne les éléments que j'ai mentionnés.

    Gérald donne en effet une chouette formation, de là à dire qu'il a tout inventé, il y a un pas qui ne doit pas être franchi. A ce moment, toute personne faisant référence aux fondements de l'utilisation de l'hypnose (relaxation, émotions...) sera accusée de plagiat de Gérald Brassine.

    Merci s'il vous plaît d'en revenir à de meilleurs sentiments et un peu de sobriété vis-à-vis de cette interview.

    JEROME VERMEULEN.

    Jérôme Vermeulen samedi 5 décembre 2015 10:24
  • Bonjour à tous,

    Je souhaitais réagir dès la lecture de l'interview de J. Vermeulen. Je réagis donc non seulement à l'article, mais aussi aux nombreux commentaires qui y font suite.

    Il me semble qu'un glissement de sens s'y introduit: l'article est sensé porter sur la nécessité d'utiliser une méthode appropriée pour traiter les traumatismes. Je partage entièrement ce point de vue et ce qui est développé à ce propos: nous recevons régulièrement des patients traumatisés découragés, voire désespérés, parce qu'après x années de psychothérapie verbale classique, peu de choses ont changées. Mais je ne peux être d'accord avec l'affirmation selon laquelle "les psychologues n'ont pas les possibilités ou moyens suffisants de travailler sur du trauma sans spécialisation à l'hypnose". Tout simplement parce que si l'hypnose conversationnelle est une méthode efficace de traitement des traumatismes, elle n'est pas la seule! L'EMDR est citée, sans plus. Pour ma part, je me suis formé à la Somatic Experiencing de Peter Levine (USA) - formation en 3 ans - et pratique cette méthode dont je constate l'efficacité tous les jours. Il en existe d'autres encore probablement. J'ai posté récemment une réponse en ce sens sur le Forum public du site lepsychologue.be de Jérôme Vermeulen: "(...) Contrairement à ce que votre expérience peut vous faire croire à certains moments, il est possible de guérir d'un traumatisme, même ancien, à condition d'être accompagné par quelqu'un de compétent, c'est-à-dire un psy SPÀCIALISÀ DANS LE TRAITEMENT DES TRAUMATISMES. C'est peut-être ce qui n'a pas fonctionné dans vos expériences avec ces 2 psys: traiter un traumatisme nécessite l'utilisation d'une MÀTHODE APPROPRIÀE. Il en existe bien sûr plusieurs. Pour ma part, je pratique la Somatic Experiencing (SE). Je ne dis pas que c'est LA meilleure. Je sais seulement que la SE est celle qui m'a parlé, que je connais et pratique, et dont je constate les résultats. (...)". Personnellement, je pense que la pire chose qui puisse arriver à un patient, c'est de se retrouver chez un "psy" qui croit détenir La vérité ou pratiquer La seule méthode valable.

    D'autre part, le titre de l'article parle de "psys". Nouveau glissement de sens, lorsqu'il est dit qu'il faut un "background de psychologue". Je connais d'excellents psychothérapeutes qui ne sont pas psychologues, tout comme certains psychologues s'instituant "psychothérapeute" en sortant de l'université font du travail exécrable... Jérôme Vermeulen est un ardent défenseur d'une réglementation qui réserverait l'exercice de la psychothérapie aux seuls psychologues. C'est son droit. Mais dans l'état actuel des choses, ce n'est pas encore le cas, fort heureusement selon moi. Mais ceci est un autre débat...

    Quant au ton des réactions qui précèdent, il ne plaide certainement pas en faveur ni de la profession ni de la formation que vous prétendez défendre!

    Bien à vous,
    Robert Verstraeten, psychologue - psychothérapeute

    Robert V. dimanche 6 décembre 2015 18:02
  • Et bien, en lisant nombre des commentaires faisant suite à l'article, je m'inquiète sérieusement.
    Constater qu'il puisse émaner autant d'agressivité de personnes qui se qualifient de thérapeutes (ou autres ?) dont l'objectif est d'aider les autres et de traiter les traumatismes, cela me laisse franchement perplexe ...
    Les valeurs inhérentes à votre pratique s'évaporeraient-elles si facilement en dehors de vos consultations ??
    Et j'ignorais qu'en répondant à une interview sur sa pratique, il faille faire la pub de chacun(e)s de ses formateurs(trices).
    S'agit-il de dresser la liste des remerciements comme il est d'usage en fin de roman : "je remercie tel prof d'unif et tel autre, tel formateur ...." ??
    Le formateur en question ne détient me semble-t-il aucune propriété intellectuelle sur sa technique et est-il si peu capable de faire sa propre pub et dispenser ses propres réponses de qualité à d'éventuelles interviews ?
    Et nous sommes pourtant sur le guide SOCIAL, tout cela paraît d'une telle bassesse ....

    Dominique R. dimanche 6 décembre 2015 20:40
  • Bonjour Robert,

    Enfin une question intéressante sur le fond de cette interview.

    Avant cela... Ce n'est en effet pas le lieu, mais puisque c'est abordé, mon avis sur le sujet de la pratique de la psychothérapie ne consiste pas à dire que je souhaite que tous les thérapeutes actuellement en activité soient interdits de pratique ! Une vision nuancée de mon point de vue sur la loi Muylle peut être trouvé ici :
    https://www.lepsychologue.be/accueil/maggie-de-block-modifie-la-loi-sur-la-psychotherapie-en-belgique.php
    Et ici :
    https://www.lepsychologue.be/articles/la-guerre-des-psys.php

    Sur le fond...
    L'hypnose revêt des formes multiples et nombreuses, et à l'inverse de nombreuses autres approches estampillées « marque déposée », l'hypnose ne revendique rien, ne se revendique de rien et n'est revendiquée par personne. C'est ce qu'on appellerait en informatique de l'Open source.

    Je ne suis pas un spécialiste de la Somatic experiencing, mais à l'instar d'autres approches dont certaines prétendent naïvement avoir réinventé la roue, je me demande avec beaucoup de curiosité et sans réponse rigoureuse actuellement, si ces fameuses approches tellement efficaces ne sont pas... de l'hypnose.

    Certes, de l'hypnose sous la forme de protocoles spécifiques (ainsi, les inductions hypnotiques se focalisant sur les sensations corporelles sont très efficaces... voir par exemple la technique des mains d'Ernest Rossi) . La description faite de la Somatic experiencing (mais aussi des fameux mouvements oculaires de l'EMDR, ou de la kinésiologie, ou de l'EFT) ressemble en tous les cas furieusement à de l'hypnose sous des formes certes originales mais surtout non identifiées comme de l'hypnose.

    Connaissez-vous des recherches rigoureuses à ce sujet ? Si pas, cela mériterait vraiment que l'on se penche sur la question pour laquelle je porte les hypothèses ci-dessus et une profonde curiosité.

    Merci pour ce commentaire qui apporte enfin de la vraie matière au sujet abordé.

    Jérôme.

    Jérôme Vermeulen dimanche 6 décembre 2015 21:59

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